[Allgemein] Abgas-Skandal

Paramedic_LU

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Da bin ich mal gespannt ob Post kommt oder nicht

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S-Tronic

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Thursday, 3. August 2017, 09:58

Mal was am Rande:

Ich bin ja in der chemischen Industrie tätig, und hatte früher mal mit Azo-Farbstoffen zu tun. Die Synthese dieser Farbstoffe erfolgt mittels "Diazozierung und Kupplung". Diazotierung findet im stark sauren pH-Bereich statt. Also wie folgt systematisch beschrieben: Amin+HCl+Natriumnitrit. Dabei entstehen nitrose Gase (NOx). Der Grenzwert für NOx am Arbeitsplatz (Produktion/Labor/Büro) liegt bei 950 Mikrogramm / 1m3 Luft. Also der Wert, über den gestritten wird, ist lächerlich. In der Industrie gelten MAK-Grenzwerte (Maximale Arbeitsplatz Konzentration). Die Disposition der Mitarbeiter gilt für 8h am Tag / 40h pro Woche! Das bedeutet, das JEDER Mitarbeiter 950 Mikrogramm NOx pro Kubikmeter Luft bei 8h am Tag bzw. 40h pro Woche schadenfrei verträgt!

http://m.focus.de/finanzen/karriere/beru…id_7378545.html

Ich behaupte mal, das unsere Diesel (und natürlich auch Benziner) mittlerweile als "komplexe fahrende Luftreinigungsanlagen, mit denen man sich komfortabel oder zügig von a nach b bewegen kann" anzusehen sind. Das was vorne angesaugt wird, ist giftiger/schmutziger, als das CO2 mit ein paar Atomen / Molekülen NOx, das den Auspuff verlässt.

Sicher bin ich für den Schutz unserer Umwelt, aber man sollte doch "die Kirche im Dorf" lassen.

Mit freundlichen Grüßen
S-Tronic

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Thursday, 3. August 2017, 10:47

Das Problem der AP Sauberkeit kenn ich aus meinem Betrieb mit Ölen und Schmierstoffen die mit verbrannt werden. Dennoch denke ich ist es ein Unterschied zwischen "ein paar Tausend AP" mit möglicher PSA (Persönlicher Schutz Ausrüstung) oder Absaugungen die gefiltert werden sollten oder Millionen Fahrzeugen Deutschlandweit.

Abgesehen davon geht es hier doch weniger um die Umwelt sondern um den Eklat das die Konzerne sich über Gesetze hinweg setzen. Die Umwelt wird in diesem Zusammenhang natürlich gerne vorweg geschoben, absolut gesehen sind PKW bekanntlich unser kleinstes Problem.

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Thursday, 3. August 2017, 10:54

Das mit dem Eklat ist eine Sache, "die Wissenden" für dumm verkaufen zu wollen eine Andere!

Mir soll mal einer erklären, warum es eine MAK-Angabe für den Arbeitsplatz gibt, und warum die in der EU wieder eine andere Suppe kochen? Welcher Blö...ann setzt den NOx-Wert mit WELCHER FUNDIERTEN BEGRÜNDUNG auf 40MIKROGRAMM (also 40millionstel Gramm)? Wurde der Wert gewürfelt? Kann ich das als Ziel zur Einführung von fahrbarem Elektroschrott "mit der Brechstange" sehen?

Frage: Woher kommt der MAK-Wert? In der GefStoffV werden MAK-Werte zwar mehr und mehr durch AGW-Werte (Arbeitsplatzgrenzwerte) ersetzt, aber speziell DIESER ist noch als MAK-Wert gültig.

Im Wiki-Link zu MAK mal nachlesen und darunter mal den Reiter "DEUTSCHLAND" aufklappen. das ist ein verbindlicher / rechtsgültiger Wert.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Maximale…z-Konzentration

Gruß
Chris

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Thursday, 3. August 2017, 12:06

Das ganze wissenschaftliche intressiert von den Verantwortlichen keinen.

Das Grüne Gesocks schiesst sich drauf ein weil sie schon immer gegen Autos waren
Die Linken auch.
Die Städte sehen jetzt Ihre Chance Reinheit durchzusetzen.
Und der Politik kommts auch gelegen, denn mit jedem Benziner mehr auf der Strasse nimmt der Staat mehr Kraftstoffsteuern ein. A, durch den höheren Literpreis, B durch mehr gefahrene Kilometer wegen höherem Verbrauch.

Mir gehts echt auf den Sack wie hier auf die Autoindustrie eingedroschen wird.
Von den Motorenbauern ist wirklich keiner blöde.
Sie sind nur eingeschränkt von den ganz oberen im Konzern und vorallem der Politik.

Letztere ist doch der Schuldige.
Das kommt dabei raus wenn unwissende Politiker Gesetze und Mindestwerte bestimmen.
Es gibt eine Grenze wo man einfach nicht hinkommt. Das war vor Jahren schon mit dem CO2 so. Da wirst zum Schummeln regelrecht gezwungen.
Sich jetzt als Politiker hinzustellen und nichts gewusst haben, und alles auf die Autobauer abzuwechseln ist mit die größte Frechheit wie der Leitsatz unserer Mutti zum Thema Flüchtlinge "Wir schaffen das"
Dieses wird uns in den nächsten Jahren auch noch bitter aufstoßen. Dagegen ist das Dieselgate eine Puss y-Aktion

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Thursday, 3. August 2017, 12:57

Zitat von »Paramedic_LU«

Letztere ist doch der Schuldige.
Das kommt dabei raus wenn unwissende Politiker Gesetze und Mindestwerte bestimmen.
Es gibt eine Grenze wo man einfach nicht hinkommt. Das war vor Jahren schon mit dem CO2 so. Da wirst zum Schummeln regelrecht gezwungen.
Sich jetzt als Politiker hinzustellen und nichts gewusst haben, und alles auf die Autobauer abzuwechseln ist mit die größte Frechheit wie der Leitsatz unserer Mutti zum Thema Flüchtlinge "Wir schaffen das"
Dieses wird uns in den nächsten Jahren auch noch bitter aufstoßen. Dagegen ist das Dieselgate eine Puss y-Aktion

*Zustimm*

Es sind ja bald Wahlen. Da müssen gewisse Personen als toller Hecht dastehen um unwissende Wähler eventuell zu gewinnen.
Nur deshalb gibt es solche Hirnrissigen Aktionen die sowas von unnütz sind wie sonstwas.

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Thursday, 3. August 2017, 12:58

Verbleiben wir beim Thema und das ist die Abgasaffäre.

In diesem Bereich hat die Politik sicher einen Anteil daran das geschummelt wird, aufgrund der Grenzwerte. Allerdings ist das auch keine Absolution zum schummeln! Man muss sich als Autobauer dann eingestehen das pro PKW nicht mehr 40% Marge übrig bleibt sondern eben nur noch 20% weil die Abgasreinigungshardware (die es offensichtlich real gibt) einen Mehrkostenpunkt ausmacht.

Es kann nicht sein das man als Industriekonzern die Belange eines Landes diktieren kann und da sehe ich in der Dieselaffäre einen sehr guten Punkt um der Öffentlichkeit gerecht zu werden. Sei es durch die Gerichte mit Verboten oder Strafzahlungen. Die Politik macht sicher nicht alles richtig, aber man muss auch den Anreiz haben sich weiter zu entwickeln, nicht nur wirtschaftlich!

Nicht umsonst verdienen die Beschäftigten bei AUDI, BMW etc das doppelte oder 3fache eines normalen bürgerlichen Berufes und da sehe ich auch ein Problem der Autobauer. Wenn man weniger Gewinne macht und den Arbeitern(auch Vorstände/Manager) etwas weniger zahlt, könnte man sicher die PKWs bauen die es erfordert für die Zeit. Denn schliesslich gibts Fachleute nicht nur in der Wirtschaft, auch in der Politik traue ich den Regierungen Fachkompetenz zu um diese Grenzwerte festzusetzen.

Mfg

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Thursday, 3. August 2017, 13:03

Na dann warte ich mal ab wann die Poltitk mir die Waschmaschine etc. still legt.
Die ermmitelten Prüfstandswerte werden auch nicht eingehalten. Mehr Wasser und Stromverbrauch.

Son Mist aber auch.

Ich finde das alles einfach nur lächerlich.

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OberpfalzS3

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Thursday, 3. August 2017, 13:06

Das ist ein grundlegendes Problem und nicht weniger verachtenswert, allerdings können wir das schon ein wenig mehr durch Wahlen beeinflussen. Wobei ich heutzutage auch der Meinung bin, die großen Parteien gehören eine Wahlperiode abgesetzt und frische Parteien versuchen dem Volk endlich mal gerecht zu werden und nicht eine Nebelpolitik zu veranstalten.

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Thursday, 3. August 2017, 13:51

Zitat von »Paramedic_LU«

Da bin ich mal gespannt ob Post kommt oder nicht

Wenn ich das richtig gelesen habe, scheint das zumindest erstmal freiwillig zu sein. Du musst dann nur ab sofort jedes mal wenn dein Auto in die Werkstatt geht darauf hinweisen, dass du kein Softwareupdate möchtest...

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Thursday, 3. August 2017, 14:29

Das wär ja n Witz, freiwillig. Wer macht das freiwillig ?

Vor der Inspektion kommt dann das Schrottler STG rein, danach das Original...das ist der Plan
Da käönnen die machen was sie wollen

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Thursday, 3. August 2017, 14:56

Die Autoindustrie hat immer zu den Vorgaben gesagt "wir schaffen das". Sie könnten ja auch.Und die Politik gaubt das nur allzu gerne. Schmälert den Profit.

Meine Vorstellung: ein Auto bauen,daß gut verarbeitet,gedämmt usw ist mit gutem allgemeinverträglichen Fahrwerk,mit dem,was man zum AUTOFAHREN
braucht inSerie .Dann dürfte das ganze auch ruhig teuerer sein im Sinne der Allgemeinheit.

Wer dann den unsinnigen Schnickschnack und Assistenzsysteme unbedingt braucht ,darf sie dann gerne einzeln und nicht in teueren Paketen verschnürt
dazunehmen.Oder sich mit "SportlichenZutaten" verwirklichen . Fahrende Computer oder "Autonome" braucht kein Mensch. Aber dafür wird viel Geld verpulvert ,was man sich ja beim Abgasbetrug verdient hat.

Und ja ,ich halte die Autoindustrie für im höchsten Maße für "schuldig" ,ebenso aber auch die uninteressierten,uninformierten ,kurzsichtigen ,auf Wahlperioden fixierten Politiker.Die dazu dann noch nette Posten in der einschlägigen Industrie/Wirtschaft abstauben.

Ich wollte und will immer noch die Politik aus diesem Forum raushalten ,ausser den autobezogenen Belangen.

Aber das immer wiederkehrende Statement zu "Mutti " und " wir schaffen das" lässt mich ziemlich an den Personen zweifeln.Nur eines dazu und dann nie
wieder: Dieser Satz wurde gesprochen,als eine hohe Zahl von Flüchtlingen am Budapester Bahnhof festgehalten wurden in einer ziemlich unwürdigen Situation.
Auf DIESE Personen und deren Aufnahme in D bezog sich die Merkelsche Aussage primär. Keine Einladung an die ganze Welt.Da hat sich das Gutmenschentum
dann verselbstständigt.

Normalerweise wäre auch einiges zu schaffen,aber die deutsche Bürokratie schafft es nicht mal,Termine einzuhalten für Rückführung nach Norwegen zB.
Mit solchem und ähnlichen Versagen konnte auch Frau Merkel nicht rechnen.

So,das war es für mich ,ein Besinnen auf die Dinge ,die uns hier zusammgeführt haben ,wäre schon ganz recht.

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Thursday, 3. August 2017, 16:26

@Para, die Leute die auf die Aussage "Keine Änderung in Verhalten, Verbrauch und Lebensdauer" verlassen und der Umwelt "etwas Gutes tun" wollen...

Ich hoffe, dass das nur der erste Schritt ist, vor hardwareseitigen Nachrüstungen. Dann müsste man nur auf eine andere Software, die weniger hardwarebelastend ist und alles wäre gut. Ich befürchte aber, dass es soweit niemals kommen wird...

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Thursday, 3. August 2017, 18:36

Etwas gesunder Bauch und Menschenverstand gehört dazu. Es müßte jeder kapieren, dass ein bissel Abänderung der Software nix bringt, vorallem aber Teile schädigt.
Wäre es so einfach hätten die die andere Software schon ab Werk drauf. Dass man mit dieser hohen AGR Rate und Temperatur nicht lange fährt ohne Schaden war denen schon klar, darum mussten sie tricksen.
AdBlue ist auch nicht das Goldene vom Ei. Für einen schon. Die Lobbyisten, und Hersteller der Suppe. Das Adblue so wie es verkauft wird ist in der Industrie kein Produkt oder Stoff der hergestellt wird/werden muss. Es ist ein Abfallstoff von der Herstellung eines anderen Produkts, der entsorgt werden müßte. So vergoldet man sich Abfall. Die Herstellungskosten sind quasi Null. Der Gewinn exorbitant. Warum drängen Politiker auf Adblue? Weil sie von der Adblue Industrie auch ihr Säckelchen bekommen

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Thursday, 3. August 2017, 20:19

Add blue funktioniert. Aber vielleicht kann man das auch weiterentwickeln. Die günstigere Dieselsteuer kann man ja beim AddBlue gegenrechnen.

Der Bericht über die Kontrollen von osteuropäischen EU5 und EU6 AddBlue LKW hat zu ca 70 %(weiß nicht ganz genau) abgeschaltete AddBlue Technik
mittels Emulatoren (Kästchen in SW Bereich) ergeben und zu zigfach höheren Werten geführt. Die Emulatoren kann man frei im Netz kaufen,das Fersehteam war
in Rumänien usw vor Ort. AddBlue Tank steht dann immer auf halb voll oder viertel,obwohl ganz leer.
Das führt zu einer massiven Einsparung(ca 2000 € pro LKW und Jahr,bei Spedition mit 25 LKW ist das schon ein Vorteil gegenüber den Ehrlichen)pro LKW allein an AdB ,aber auch zu Mautbetrug ,da die Maut auch nach Sauberkeit des Motors anliegt.

Deutsche Kontrollen braucht man nicht zu fürchten,für die Polenfahrt gibt es einen "Wiedereinschalter" ,denn die Polen kennen die Fahrzeuge und wo das Kästchen zwischengeschaltet wird. Wenn man es abtrennt,kann der LKW nur langsam Richtung Werkstatt tuckern.

Auf Nachfrage war das dem Ministerium nicht bekannt. (Ist ja auch egal…{keinZitat}).

Dazu bzgl der Fahrverbote: Flughafen gibt es auch bei Stuttgart und Schwerölheizer an der ganzen Küste.Und Dieselfahrende Politiker jede Menge...

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Thursday, 3. August 2017, 21:17

Klar funktionierts, aber total ineffektiv. Man fährt 10-20 Liter Brühe mit sich herum, die nie für ein Serviceintervall reichen. Rechnet man Lagerung, Abfüllung, Gebindeherstellung, Transport, Kartonage hinzu, addiert sich NOX und CO2 um ein Vielfachres, als wenn man innermotorisch arbeitet. Da hatten die deutschen Autobauer schon Recht als sie vor Jahren gegenüber den Franzosen sagten, dass es unnütz ist Zusatzreinigungsgeräte zu entwickeln, verbauen um Harnstoff einzuspritzen, und sie wollen es innermotorisch lösen. Dass sie da den billigsten Weg gingen über Vortäuschung falscher Tatsachen war falsch. Ganz klar. Aber mit guter Software und entsprechend dimensionierter und ausgelegter AGR-Systemen ist das mit Sicherheit in den Griff zu kriegen. Wäre etwas teuerer als die Lösung mit der Mogelsoftware, und billiger und umweltschonder als die Adblue Reinigung.

Ich bin immer noch ein Verfechter einer Gesamt CO2 oder Gesamt NOx Bilanz. Die muss stimmen. Und mit Adblue stimmt die genausowenig wie ein E-Tesla gegenüber einem Dieselauto oder Otto-Motor. Von der Stromerzeugung für hunderte Millionen E-Autos mal ganz abgesehen.Aber die Gesamtbilanzen kapieren oder wollen die Politiker und Lobbyisten nicht ansehn

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Friday, 4. August 2017, 00:28

@earlgrey die Kosteneinsparung war soweit ich das noch recht in Erinnerung habe deutlich höher als 2k€/Jahr. Der Link zur Doku ist ja in diesem Thread vorhanden (etwa 2 Seiten vorher).

@para Der Einwand an sich ist korrekt, allerdings sind die 10-20l sicher kein Argument... Das macht so viel aus wie nie volltanken, nämlich eigentlich nichts... Beim Argument "Lagerung, Abfüllung, Gebindeerstellung, Kartonage" bin ich voll bei dir, auch wenn das wenn entsprechend Infrastruktur und Verbau dass alle direkt die AdBlue Zapfsäule nutzen könnten deutlich ökologischer ablaufen könnte. Hier wäre es dann auch mit den 10-20l schon dahin, wenn man Diesel und AdBlue gemeinsam tanken würde, wären das selbst bei exorbitant hohem Verbrauch von 10% nur ein max 6l Tank. Das Argument "Transport" ist natürlich immer aktuell, auch dort wäre es deutlich besser in Tanklastern als 1l bzw. 5l Gebinde zu transportieren.

Die NOx Reduktion per AGR ist zwar möglich, aber technisch niemals so effektiv (nicht effizient) wie die Reinigung per AdBlue.

Zu deinem Post nochmal vorher (#534): Was meinst du mit "Temperatur nicht lange fährt"? Durch eine erhöhte AGR Rate wird die Temperatur im Brennraum sogar weiter gesenkt.

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Friday, 4. August 2017, 09:58

Die Konzerne werden wie immer glimpflich und relativ billig davonkommen.

Da zahlt sich halt die langjährige Lobbyarbeit mal wieder aus.

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Friday, 4. August 2017, 11:09

Das wird so kommen, wobei die Belastung durch Hardwarenachrüstungen die Konzerne auch nicht in den Ruin führen würden.

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Saturday, 5. August 2017, 18:47

Nu kuck an, laut DUH unterschreiten derzeit nur 4 Modelle deutlich die bei EU geforderte Mindest NOX Rate

ein Audi A5 2.0 TDI
2 Mercedes Benz E Modelle

und...tadaa..

der Audi A3 TDI quattro 8V

http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-…mentId=44317960

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Der Audi A3 3.2 quattro, das größte Audi A3 Forum des 250PS starken Audi A3 VR6 3.2 + S3/RS3

Zitat von »Paramedic_LU«

Zitat von »Paramedic_LU«

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